عوامل اقلیمی و انسانی در خشکسالی ایران

از رادیو فردا 

در سرزمینی که یکی از نخستین پادشاهان هخامنشی از اهورامزدا می‌خواست کشور را از دشمن، خشکسالی و دروغ پاس دارد، شماری از دوستاران نوروز نگران سرسبزی وخرمی ایران‌اند و می‌گویند رویدادهای چند سال گذشته از جمله کاهش باران، خشکیدن رودها، رودخانه‌ها، دریاچه‌ها و آب‌های زیرزمینی باید همه ایرانیان را بر آن دارد که بی‌درنگ پاسدار زیست‌بوم خود شوند.

سه میهمان برنامه دیدگاه‌ها در دومین هفته نوروز ۱۳۹۴ به ریشه‌های کم‌‌آبی و راه‌های چیره شدن بر آن می‌پردازند.

ناصر کرمی، اقلیم شناس و استاد دانشگاه در نروژ، سام خسروی فرد، روزنامه‌نگار و کارشناس محیط زیست در کانادا و احسان مهرابی، دانش‌آموخته رشته مهندسی عمران و خبرنگار سابق پارلمانی در آلمان.

آقای کرمی، قبلا‌ً‌ از شما شنیدیم که موانعی از قبیل بارش کم باران و سوءمدیریت آب‌های زیرزمینی آستانه تحمل محیط زیست ایران را تقریبا‌ً‌ به حد پایانی آن رسانده. با تشریح شواهدی که در این زمینه دارید، آغاز کنیم.

ناصر کرمی: مهمترین شواهدی که وجود دارد، خشکیدگی کامل نیمی از دشت‌های ایران است؛ در آن حد که دولت در شرایط فعلی اقتصادی کنونی و بحث تحریم و بحث‌های اشتغال و آن همه نگرانی که در برانگیختن توده‌های محروم وجود دارد، کشاورزی را در نیمی از دشت‌های ایران امسال ممنوع کرد.

نکته بعد آمار‌های رسمی است که گفته می‌شود بیش از ۷۰ درصد منابع زیرزمینی آب که مهمترین ذخایر زیستی کشور است تمام شده و فقط ۳۰ درصد آن باقی مانده.

گزارشی من دیدم که منتشر شده اما آمارهایش را با دقت نتوانستم ببینم. ولی نکته مهم این است که در این گزارش اعلام شده که حداکثر ما با روند موجود ۱۴ ماه دیگر آن ۳۰ درصد مابقی را هم مصرف می‌کنیم.

اینها یک طرف ماجرا است. یعنی ذخیره‌ای برای ما باقی نمی‌ماند. طرف دیگر ماجرا گزارش‌های متعددی هست که مربوط به تغییر اقلیم در منطقه خاورمیانه است. خلاصه‌اش این است که خاورمیانه تا همین الان به شکل عجیبی خیلی هایپر اکتیویتی[بیش فعالی] تغییر اقلیم داشته که باید حداکثر ۷۵ صدم یک درجه سانتیگراد گرم‌تر می‌شده در حالی که نزدیک دو درجه بوده. بارش نباید به شکل محسوس کم می‌شده یا حداکثر ۱۰ درصد در برخی مناطق. بدترین پیش‌بینی‌های آی پی سی سی بوده که این همین الان ۲۰ درصد است. این روند موجود منجر به این می‌شود که تا حدود سال ۲۰۳۰ یعنی ۱۵ سال دیگر ما در خیلی از مناطق خاورمیانه به ۴۰ درصد کاهش بارش برسیم.

این مقدار کاهش بارش و آن مقدار افزایش دما به صورت یک زنجیره سلسله‌وار اثرش را روی کل چشم‌انداز می‌گذارد و چشم‌انداز را تغییر می‌دهد؛ فرآیندی می‌شود که به آن می‌گوییم سومالی شدن ایران.

آقای خسروی فرد، سومالی شدن ایران چه خصوصیاتی دارد و با این اوصاف و آماری که آقای کرمی ارائه می‌کنند، در یکی دو سال آینده و آینده قابل پیش‌بینی، نه حتی آن ۱۵ سالی که ایشان می‌گویند، وضعیت کم‌آبی در ایران چگونه است؟

سام خسروی فرد: من فکر می‌کنم یک کم برگردیم به عقب. موضوع را یک خورده دقیق‌تر اگر بخواهیم نگاه کنیم این است که ما در یک سرزمین خشکی واقع شده‌ایم. یعنی حدود ۴۱۳ میلیارد متر مکعب؛ ۲۵۰ میلی‌متری که همیشه گفته می‌شود، بارندگی دریافت می‌کنیم؛ که این یک‌سوم متوسط جهانی است. بنابراین می‌دانیم که با سرزمین خشکی طرف هستیم.

تعریف خشکسالی را هم می‌دانیم. یک دوره پیوسته و پایداری است که مقدار آب از آن شرایط  معمول منابع طبیعی کمتر است. ما در چنین سرزمینی که هر پنج سال یا هفت سال به طور طبیعی خشکسالی داشته زندگی می‌کردیم و سرزمین‌مان بوده.

بنابراین باید کمربندهایمان را به اصطلاح سفت می‌کردیم. باید خودمان را آماده می‌کردیم. که البته تغییر اقلیمی هم به میان آمد و شرایط را دشوارتر کرد، چنانکه آقای دکتر کرمی تشریح کردند.

شرایط آن جوری که آقای کرمی می‌گویند و حتی بدتر از آن به نظر من خواهد شد. کاهش رطوبت خاک باعث شده که این پدیده ریزگردها متناوبا‌ً‌ و با شدت بسیار زیادی تکرار شود. ما همیشه موضوع گرد و غبار و ریزگرد را در سیستان و خوزستان و جزایر جنوبی ایران داشتیم که با اسم‌های مختلف از آن یاد می‌شد و در کل خاورمیانه وجود داشت؛ ولی الان دارد تشدید می‌شود.

درست است که این اتفاقی که در ایران می‌افتد، اتفاقی در یک حوزه بزرگتری است، اما ما برای این کار نه تنها آماده نبودیم بلکه آنچه که داشتیم به گفته آقای کرمی یعنی آب‌های زیرزمینی‌مان هم مصرف کردیم.

یعنی ما به جای اینکه بذر را بکاریم و استفاده کنیم بذر را هم خوردیم. الان به روزی رسیدیم که هیچ  انتظار دور از دسترسی نیست که سرزمین ایران به یک عرصه غیرقابل سکونت تبدیل شود.

می‌خواستم از آقای مهرابی بپرسم که در چند ماه گذشته مسئولان درباره مصرف زیاد آب هشدار داده‌اند، همینطور مصرف زیاد آب در شهرها. شما در کنار حرفه روزنامه‌نگاری پارلمانی، مهندسی عمران آب را هم خواندید. سئوال اول من از شما این است که در این زمینه مشکل آب در ایران تا چه حد مربوط به آب آشامیدنی و مصرف زیاد آب است و تا چه حد مربوط به بخش کشاورزی؟

احسان مهرابی: در مورد بحران آب در ماه‌های گذشته بیشتر مسئولان بر مصرف شهروندان تاکید می‌کنند و این جور القاء می‌شود که گویا موضوع بحران آب مصرف زیاد شهروندان و مصرف زیاد آب شرب است. به هرحال این هم می‌تواند یکی از مشکلات باشد.

اما بر اساس آمارها به طور متوسط در همه سالیان گذشته بیش از هشتاد درصد مصرف آب در ایران مربوط به بخش کشاورزی می‌شود که بر اساس آمارهایی که وجود دارد حدود ۳۵ درصد از آبیاری در ایران راندمان دارد که بر اساس گزارش‌هایی که کمیته ملی آبیاری و زهکشی اعلام کرده، این رقم حتی کمتر از رقم کشورهای همسایه است. به طور متوسط در کشور ترکیه رقم ۴۰ درصد است و در کشوری مانند لیبی ۶۰ درصد است.

از سوی دیگر بخش عمده هدررفت آب شرب در ایران هم مربوط به هدررفت آب شرب در شبکه‌‌های آبیاری آست؛ به هر حال مصرف شهروندان هم طبیعتا‌ً یکی از موضوعات مطرح هست ولی مشکل اصلی نیست.

در مورد بخش کشاورزی هم به هر حال مشکلات زیادی وجود دارد: عدم راندمان مناسب. شاید یکی از دلایلش اصل موضوع کشاورزی در ایران است که در سال‌های ابتدایی انقلاب کشاورزی بیشتر به یک امر مقدسی تبدیل شد. در واقع مباحثی مانند خودکفایی که مطرح شد باعث شد که مسئولان کمتر بتوانند درباره اقتصادی بودن یا امکان‌پذیر بودن آن صحبت کنند.

در واقع اتفاقاتی در کشاورزی می‌افتد مانند برنج در مناطق کویری ایران که خیلی باعث تعجب است. ولی به دلایل ملاحظات سیاسی یا اجتماعی یا اینکه موضوع آب شرب بیشتر در تبلیغات جلوی چشم است بیشتر بر موضوع آب شرب مانور داده می‌شود.

آقای کرمی، بپردازیم به تفکیک مسائل طبیعی از مسائل انسانی.  اشاراتی در گفته‌های آقای مهرابی بود و قبل از آن در گفته‌های آقای خسروی فرد. الان تا چه حد عامل انسانی را می‌توان مهار کرد؟

ناصر کرمی: مشکل ما خیلی از این مرحله رد شده. جناب آقای مهرابی هم فرمودند. عامل انسانی را باید تعریف کنیم. من یک تفکیک بکنم. بحران آب در سه سطح تاثیر می‌گذارد.

اول این که طبیعت و زیستگاه‌ها و آن تنوع زیستی و ذخایر و میراث طبیعی انسان را می‌بلعد. این تقریبا‌ً رخ داده. یعنی شما می‌بینید که عمده دریاچه‌ها، ۷۰ درصد تالاب‌ها، رودخانه‌های خیلی بزرگ خشکیده‌اند. دشت‌ها خشکیده‌اند. چون به هر حال آن زیستمندان بی‌زبان را که کسی صدایشان را نمی‌شنود و نمی‌بیند. ما در این سی سال ۹۰ درصد از حیات وحش‌مان را از دست داده‌ایم.

یکی از دلایل عمده‌اش این بود که استاندارد مهار و استفاده از آب‌های ۴۰۰ میلیارد مترمکعبی که آقای خسروی فرد گفتند، حداکثر باید ۴۰ درصد توسط انسان  مورد استفاده قرار می‌گرفت؛ چه برای استفاده کشاورزی و چه شرب.

ما الان حدود ۹۰ درصد این را داریم مصرف می‌کنیم. این به معنی این است که ما پذیرفتیم که عرصه‌های طبیعی ایران اشکال ندارد تشنه بمانند. اصلا‌ً‌ خیلی از مشکلات ما آه آن زبان بسته‌ها است که دارد دامن این مملکت را می‌گیرد. خب این که مرحله اول بوده و تاثیراتش از سال‌ها پیش شروع شده و ویرانی‌هایش هم کاملا‌ً‌ اثرگذار بوده.

مرحله دوم می‌‌آییم سراغ کشاورزی که این به صورت حاد از امسال شروع شد. یعنی امسال وزارت نیرو اعلام کرد که در نیمی از دشت‌های ایران کشاورزی امکان ندارد و ممنوع است.

مرحله سوم می‌رود سراغ آب شرب. اینکه می‌گوییم آب را شهروندان همکاری کنند و مشارکت کنند و فرهنگسازی کنند، این کل تاثیرش روی منابع آب ایران ۳ الی ۴ درصد است و شاید کمتر. چون ۹۲ درصد آب کشاورزی است، ۶ درصد صنعت است، ۳ الی ۴ درصد آب شرب است.

البته آن هم خیلی مهم است. چون آبی شیرین نیست و هر آب شیرینی در دسترس نیست؛ آبی که در یک روند پرهزینه صنعتی در اختیار شهروندان قرار گرفته. خب کاهش منابع این بخش آب هم برای شهروندان مشکلات دارد.

اما الان در این لحظه که ما داریم صحبت می‌کنیم، مشکل حاد بحث بحران آب در ایران این نیست. یعنی پیش‌بینی من برای این مشکل دو یا سه سال آینده است. هنوز هم در تابستانی که گذشت آب در هیچ کجا جیره‌بندی نشد. هنوز خیلی بعید است که حتی تابستان آینده آب به شکل خیلی زحمت‌افزایی جیره‌بندی شود. شاید یکی دو ساعت در روز آب قطع شود و شاید جاهایی تعرفه آب را افزایش دهند.

اما این تا بیاید اثرش را بگذارد دو سه سال دیگر حداقل جا دارد. ولی ای کاش زودتر اثرش را می‌گذاشت. چون به هرحال زیستمندان که کسی صدایشان را نمی‌شنود و رای نمی‌دهند. توی مجلس نماینده ندارند. کسی توجه نمی‌کند و  شاید کشاورزها هم با این بحث یارانه چندان از وضعیت موجود ناراضی نیستند. به هر حال یارانه می‌گیرند و می‌نشینند در خانه و کشاورزی هم در ایران قبلا‌‌ً‌ هم خیلیجواب نمی‌داده.

به هر حال به آن مرحله که برسد من فکر می‌کنم واکنش‌های مردم را برخواهد انگیخت. ای کاش زودتر به آن مرحله می‌رسید.

آقای خسروی فرد، زیست‌شناسی تطبیقی چه چیزی را نشان می‌دهد؟ وقتی کشورهای مختلف را با هم مقایسه می‌کنیم. برای اینکه از این جیره‌بندی شدن آب آشامیدنی جلوگیری شود، چه اقداماتی می‌شود انجام داد که ایران نیاز دارد این تدابیر را در نظر بگیرد؟

 سام خسروی فرد: احتیاج داریم  نگاهی که سال‌ها در سیستم مدیریتی و اداری مملکت بوده را تغییر بدهیم. گرچه مثلا‌ً‌ فرض کنید در دولت کنونی عیسی کلانتری که وزیر سابق کشاورزی بود و رئیس ستاد احیای دریاچه ارومیه، یا آقای رضا مکنون رئیس ستاد توسعه پایداری یا آقای چیت‌چیان وزیر نیرو و حتی رئیس جمهور اعلام کردند که سوءمدیریت باعث شده که ما امروز به این وضعیت خشکسالی و این وانفسا برسیم، اما در عمل می‌بینیم که هیچ تغییری در این سیستم مدیریتی نمی‌شود.

مثلا‌ً‌ وقتی ستاد احیای دریاچه ارومیه تشکیل می‌شود خروجی‌هایی دارد و یکی از مهمترین خروجی‌های این ستاد که با هزینه زیاد استادان زیادی جمع می‌شوند و ذینفعان محلی و غیره، خروجی‌شان و اولین و مهمترین خروجی‌شان این است که انتقال آب از دریای خزر به دریاچه ارومیه نباید صورت بگیرد.

با این حال علی‌رغم این خروجی و این دستاورد می‌بینیم که آقای روحانی بودجه ۲۰ میلیارد تومانی را برای مطالعات و اقدامات مقدماتی انتقال آب از خزر به ارومیه را در نظر می‌گیرند. بنابراین گرچه انتقاد می‌کنند از گذشته ولی سیستم همان سیستم گذشته است.

ما اگر بخواهیم از این بحران عبور کنیم که مجبور هستیم عبور کنیم باید این روش و این سیستم را کنار بگذاریم. از حدود ۴۰ سال پیش کارشناسان و دانشمندان نسبت به این مسئله [ابراز نگرانی کرده‌اند] یعنی سابقه مطالعات و تغییرات اقلیمی به دهه ۱۹۷۰ میلادی برمی‌گردد و دهه هشتاد ادامه پیدا کرد و دهه ۹۰ پروتکل کیوتو را داشتیم و راجع به تغییرات اقلیمی بارها و بارها صحبت کردیم.

با این حال می‌بینیم که اخیرا‌ً‌ اعلام شده ایران هفتمین کشوری است که گازهای گلخانه‌ای تولید می‌‌کند و در تغییرات اقلیمی نقش دارد. یعنی اگر چین و آمریکا و هند را کشورهای اولیه در نظر بگیریم ایران می‌شود کشور هفتم. در عمل هیچ اتفاقی متاسفانه نمی‌افتد.

اگر قرار است از این بحران عبور کنیم بایستی در نگاه و روش مدیریتی‌مان تغییر دهیم و درس بگیریم از آنچه که اتفاق افتاد و خشکسالی‌هایی که در کشورهای همسایه اتفاق می‌افتد و ببینیم مثلا‌ً‌ دجله و فرات و مردم عراق به چه روزی افتاده‌اند؛ به زودی این سرنوشت گریبان ما را هم خواهد گرفت.

آقای مهرابی، همین بحثی را که الان آقای خسروی فرد کردند پی بگیریم. اگر بخواهیم روی مشکلات آب آشامیدنی تمرکز کنیم، که شما بیشتر روی آن مطالعه کردید، طرح‌های مجلس یا لایحه‌های دولت در برگیرنده کدام اقدام‌ها برای کاهش هدررفت آب بوده؟

 احسان مهرابی: یکی از مشکلات هدررفت آب شبکه‌های فرسوده است ولی با طرح‌هایی که سال‌های گذشته مجلس تصویب کرده، خصوصا‌ً بحث تثبیت قیمت‌ها، عملا‌ً تمام شرکت‌های آب و فاضلاب در حال حاضر ورشکسته‌اند و بدهی‌های میلیاردی دارند. بر اساس برآوردی که شرکت‌های آب و فاضلاب دارند، هر مترمکعب آب حدود ۱۰ یا ۲۰۰ تومان ارزان‌تر از آن چیزی که برایشان تمام می‌شود فروخته می‌شود. اگر بخواهند قیمت آب را به قیمت واقعی برسانند باید قیمت آب پنج برابر قیمت فعلی بشود.

ولی طبیعتا‌ً ملاحظات سیاسی که مجلس دارد و ملاحظاتی که دولت دارد اجازه این افزایش قیمت را نمی‌دهد و حداکثر ممکن است بتوانند ۱۰ تا ۲۵ درصد قیمت فعلی را اضافه کنند که طبیعتا‌ً این پاسخگو نیست.

در واقع در همه دولت‌ها و مجالس بحث آب یک بحث سیاسی بوده و بحثی بوده که افراد می‌خواستند با آن رای جمع کنند. طبیعی است که در این ساختار خیلی به نظرات کارشناسی توجه نمی‌شود.

در ساختار مجلس ایران هم که بخواهیم بررسی کنیم نمایندگانی که از شهرها یا حوزه‌های انتخابی کوچک وارد مجلس می‌شوند یک بخش عمده رایشان را از کشاورزانی می‌گیرند که به هر حال برای آنها هم موضوع آب یکی از دغدغه‌هایشان هست و وعده‌هایی هم که این نمایندگان می‌دهند یا موضوعاتی که پیگیری می‌کنند در مورد حق‌آبه‌ها و چاه‌های غیرمجاز و موارد دیگر می‌شود گفت عمده آن موارد غیرکارشناسی است و صرفا‌ً به این خاطر که بخواهند رای بیاورند این وعده‌ها را مطرح می‌‌کنند.

در مورد خود دولت هم همینطور است. یعنی دولت‌ها معمولا‌ً‌ آن جسارت لازم را ندارند که بخواهند طرح‌های کارشناسی اجرا کنند. شاید یکی از دلایلش این است که اصل موضوع آب یا موضوعاتی مثل محیط زیست چندان برای افکار عمومی و رسانه‌ها هم جذابیت ندارد. الان که به هرحال بحث بحران آب شرب جدی شده مورد توجه قرار گرفته. وگرنه قبلا‌ً این جور بحث‌ها شاید بیشتر یک بحث‌های لوکس و فانتزی به نظر می‌آمده.

آقای کرمی،‌ نمی‌شود به کم‌آبی ایران پرداخت و از جمله سدهایی که به ویژه در سال‌های بعد از پایان جنگ هشت ساله ایران و عراق پیاپی ساخته شد چیزی نگفت. اثر ملموس و محسوس سدسازی‌ها واقعا‌ً تا چه حد بوده؟ تا چه حد غلو شده در مورد سهم این سدسازی‌ها و تا چه حد واقعا‌ً آن بحث‌هایی که شده و ایراد‌هایی که گرفته شده به‌حق است؟

 ناصر کرمی: قطعا‌ً‌ این یک بحث دقیق علمی نیست که بخواهم بگویم یک محاسبات دقیق انجام شده. اما من سهم عامل انسانی در بروز این وضعیت را حداقل ۵۰ درصد می‌دانم. سهم تغییر اقلیم را هم ۵۰ درصد. نکته این است. شاید بگوییم که اگر تغییر اقلیم رخ نداده بود با همین سوءمدیریت هم شاید می‌شد کمابیش یک جوری با طبیعت ویران ولی لااقل کشاورزی را ادامه داد. اما طبیعت قطعا‌ً‌ کارش تمام بود با این وضعیت، نوع بهره‌برداری و سدسازی‌ها. اما تغییر اقلیم دیگر باعث شد که تیر خلاص زده شود.

از آن طرف هم می‌شود گفت اگر این سوء مدیریت نبود و فقط تغییر اقلیم بود.خب در کالیفرنیا هم یک خشکسالی طولانی است و فعلا‌ً هم گفتند که ادامه دارد. ولی آنجا اصلا‌ً‌ به چنین شرایطی که ما در ایران داریم تجربه می‌کنیم منجر نخواهد شد. چون عامل انسانی و نوع مدیریت کاملا‌ً‌ متفاوت است.

ما بدترین رفتاری را که می‌شد با نظام هیدروشناختی یک سرزمین یک طبیعت روا داشت را روا داشتیم و به ناپایدارترین شکل ممکن. یعنی ما برای یک کشاورزی و دامداری زیان‌ده، یک دامداری و کشاورزی که سودی برای کشور نداشته،‌ چرایی سه‌برابر ظرفیت مراتع که عمده محصولاتی که تولید می‌شده را می‌شد با قیمت پایین‌تر وارد کرد.

اما از آنجا که عمق استراتژی که حامیان سیاسی در توده‌ها و اقشار مردم در جمهوری اسلامی، روستاییان و کشاورزان بودند... حتی به تعبیری گفته می‌شود انقلاب ۵۷ یک واکنش روستاییانی بود که مطابق انقلاب سفید مهاجرت کرده بودند به شهرها. چون دولت نمی‌توانست به این روستاییان آن طور که باید و شاید کمک کند یعنی برایشان شغل ایجاد کند و برایشان آموزش و بهداشت خوب و امکان گذران اوقات فراغت خوب فراهم کند، اجازه بهره‌برداری و دست‌اندازی بی‌رویه از طبیعت را به آنها داده.

شاید بگوییم ۳۰ سال پیش یا ۲۰ سال بعد از جنگ که شما فرمودید... آقای رفسنجانی می‌رفت سد افتتاح می‌کرد. همه هورا می‌کشیدند. فکر می‌کردند این توسعه است. همان موقع هم در نظام آکادمیک ایران کمتر واکنش برانگیخته می‌شد. شاید یک گروه معدود مثلا‌ً استادهای محیط زیست واکنش داشتند. رسانه‌ها اصلا‌ً‌ چنین تصوری نداشتند. فکر می‌کردند این توسعه است.

ولی الان ماجرایی که من دارم تعریف می‌کنم مال کمتر از چهار سال قبل است. آقای احمدی‌نژاد رفته بودند چهارمحال بختیاری و ماجرای بهره‌‌برداری پیش آمد ایشان اجازه حفر چاه‌های عمیق خیلی زیادی را دادند. در آن بالادست زاینده رود.

یکی از دلایلی که الان زاینده‌رود آب  ندارد همین چاه‌های عمیق غیرمجاز سال‌های اخیر است. یعنی زمانی که همه اولین نشانه‌های خشکسالی را دیدند، نشانه‌های سو‌ء مدیریت را دیدند؛ خیلی در رسانه‌ها بحث  بود.

یا اینکه مجلس تصویب کرد که به همه چاه‌های غیرمجازی که ساخته شده و غیرقانونی بوده مجوز داده شود. در واقع این کار را قانونی کرد. بعد در آستانه یکی از انتخابات‌ها بود که کلی هم می‌گفتند روی کسب رای آن جناح از مجلس که در آن موقع اکثریت را داشتند تاثیر داشته.

اینها مسایلی بوده  که سال‌های اخیر رخ داده. من تاکید می‌کنم اینکه بحث تغییر اقلیم را پیش می‌کشم به معنی این نیست که یک مقدار گناه را بخواهم از روی دوش مدیریت و عامل انسانی برداریم.

مدیریت و عامل انسانی بدترین نوع رفتار را با نظام هیدروشناختی داشته. یعنی سرزمین را مهندسی کرده. هر جور دستکاری که دلش خواسته بر طبیعت اعمال کرده که همه‌اش هم بدون استاندارد در خدمت اهداف کوچک با مقیاس‌های کوچک بوده و خب نتیجه‌اش هم این وضعیت می‌شود.

در عین حال این را بگویم اینکه این سدسازی به شکل گول‌زننده‌ای در رسانه‌ها مطرح می‌شود. این نیست که فکر کنیم وزارت نیرویی مثل شمر آن بالا جلوی چندتا سد ایستاده اگر شیر آن سدها را باز کند الان همه مشکلات حل می‌شود. آن پایین دشت‌ها سیراب می‌شوند و تالاب‌ها پر می‌شوند و بعد گردوخاکی هم بلند نمی‌شود.

در عین حال این تصور هم الان دیگر غلط است. شاید وزارت نیرو ۱۰ سال ۱۵ سال پیش بله نقش شمر را داشت. آن بالا سدها را ساخته بود و جلویش ایستاده بود و نمی‌گذاشت آب برود توی طبیعت. ولی الان وزارت نیرو هم دیگر خودش هم مثل یک قربانی است. این ماجرای عظیم وضعیت بحران آب دیگر وزارت نیرو را هم با خودش برده و آن هم دیگر منفعل است و تا حدود زیادی کاری از آن برنمی‌آید .

آقای خسروی فرد،‌ آقای کرمی به پنجاه-پنجاه بودن سهم تغییرات اقلیمی و عامل انسانی اشاره کردند. در کنار آن با توجه به تقدیس خودکفایی که آقای مهرابی درباره‌اش صحبت کردند و همچنین محبوبیت و رای‌آور بودن کارهایی که به تغییرات اقلیمی می‌انجامد، تا چه حد جامعه مدنی و نهادهای غیردولتی حامی محیط زیست می‌توانند اثرگذار باشند برای متوازن کردن پاسخ به نیاز توسعه اقتصادی و کاهش فقر از یک سو و بهبود وضعیت محیط زیست و رفع بحران کم‌آبی از سوی دیگر؟

 سام خسروی فرد: آقای کرمی البته گفتند که آن سهم پنجاه- پنجاه نظر ایشان است. البته ۵۰ درصد سهم تغییرات اقلیمی، که تغییرات اقلیمی هم ماحصل فعالیت سوء انسان است. یعنی تولید گازهای گلخانه‌ای که سهم ایران همانطور که قبلا‌ً‌ عرض کردم کم نیست؛ ایران هفتمین کشور آلوده‌کننده است. هفتمین کشوری است که گازهای گلخانه‌ای را تولید می‌کند و باعث گرم شدن زمین می‌شود.

آقای مهرابی هم به درستی اشاره کردند موضوع خودکفایی گندم یکی از طرح‌های بسیار مخربی بود که به عنوان مثال در دوره اصلاحات و دوره آقای خاتمی انجام شد. بخش زیادی از سرزمین را به زیر کشت بردند. به زیر کشت تک‌محصولی بردند؛ همچنین سه برابر بودن دام‌ها بیش از ظرفیت مراتع که آقای دکتر کرمی به آن اشاره کردند.

اینها همه آن مسایل مدیریتی است که به صورت زنجیروار به هم پیوسته است. اما همچنان راه چاره تا حدود زیادی برای گذر از این بحران وجود دارد که عرض خواهم کرد.

یکی از آن راه‌ها تخریب سدها است که می‌بینیم در آمریکا این کار شروع شده و نهضتی راه افتاده که سدها تخریب شوند به خاطر اثرات سویی که سدها بر طبیعت گذاشته. اثرات منفی که یک لیست بلندبالایی است شاید الان وقتش نباشد به تک‌تک آنها اشاره کنم.

ولی آمریکا مثلا‌ً در ایالت واشینگتن روی رود الوا این سد را که دهه ۹۰ ساخته شد در سال ۲۰۱‍۲ به نابودی آن تصمیم می‌گیرد؛  حدود بیست سال است که این کار را شروع کرده و این نهضت راه افتاده. بنابراین ما دریچه سدها را در بعضی جاها می‌توانیم باز کنیم.

راه دیگری که وجود دارد تغذیه سفره آب‌های زیرزمینی است با استفاده از روش‌هایی که بسیار ارزان است و البته کنترل سیلاب‌ها. یعنی قرار نیست آب از جایی بیاید. سیلاب‌هایی که می‌آید را به جای اینکه تبخیر شود راهی کنیم به سرزمین. چهل تا چهل و دو میلیون هکتار از سرزمین ما بر اساس مطالعه‌ای که انجام شده قابلیت این کار را دارد.

اما نقش تشکل‌ها که شما اشاره کردید بی‌نظیر است. تشکل‌ها توانستند در مناطق مختلف مثل زنجیره انسانی که آبان ۹۲ در حمایت از رود کارون توجه را جلب کردند، در منطقه شاکو در کرمان که معدن‌کاوی شده بود تشکل‌ها در منطقه حفاظت شده رفتند و آن معدن‌کاوی متوقف شد.

می‌شود  از مردم و تشکل‌ها این انتظار را داشت که توجه‌ را جلب کنند و رسانه‌ها را نسبت به موضوع حساس کنند. اما متاسفانه تشکل‌ها هم چنانکه می‌دانیم در این عرصه خیلی قوی ظاهر نمی‌شوند.

آقای مهرابی، احداث بی‌رویه سدها چنانکه می‌گویند یک علت اصلی کم‌آبی و مشکلات زیست‌محیطی ایران است. نقش نمایندگان مجلس در احداث این سدها و پرداختن به مشکلاتی که ایجاد می‌‌کند چگونه بوده؟

 احسان مهرابی: طبیعتا‌ً نمایندگان مجلس در ایجاد این مشکلات نقش زیادی داشتند. همانطور که آقای کرمی اشاره کردند با تصویب قانون تعیین تکلیف چاه‌های آب فاقد پروانه بهره‌برداری نمایندگان وزارت نیرو را موظف کردند که تمامی چاه‌هایی را که به صورت غیرقانونی قبل از سال ۸۵ ایجاد شده بود مجوز بدهند و این چاه‌ها را قانونی اعلام کردند و بعد از آن هم موظف کردند به همه این چاه‌ها برق بدهد. یعنی در واقع با پمپ‌های شناوری که در این چاه‌ها ایجاد شد عملا‌ً‌ به نوعی تمامی آن ظرفیت آب در دشت‌ها مکیده شد.

از سوی دیگر موضوع سد یا ایجاد پروژه‌‌های بزرگ همواره عاملی بوده که نمایندگان مجلس می‌توانستند با آن رای بیاورند. من خودم در صحبت‌هایی که با نمایندگان می‌کردم پیش‌بینی‌هایی قبل از انتخابات داشتند؛ مثلا‌ً‌ می‌گفتند فلان نماینده رای می‌آورد چون در این دوره توانسته یک سد یا یک کارخانه در آنجا افتتاح کند.

من خاطرم هست که در دولت‌های مختلف کارشناسان وزارت نیرو درگیری‌های زیادی با نمایندگان مجلس داشتند. کارشناسان اعلام می‌کردند که این چیزی که شما از یک سد انتظار دارید می‌شود با روش‌های دیگر مثلا‌ً زدن چند چاه کنار هم این حجم از آب را تامین کرد. ولی طبیعتا‌ً نمایندگان می‌گفتند که زدن چند تا چاه برد تبلیغاتی به اندازه زدن یک سد ندارد و دوست داشتند در حوزه‌ انتخابی‌شان سد داشته باشند.

فقط نمایندگان هم نبودند. به هر حال در دولت‌های گذشته کار به آنجا رسیده بود که ائمه جمعه هم دخالت می‌کردند و می‌خواستند در مناطق همجوار سد زده شود.

آیا این نتیجه‌گیری درست است که اگر نهادهای غیردولتی بیشتر فعال شوند ممکن است روی افکار عمومی و روی راه‌حل‌هایی که ارائه می‌شود تاثیر داشته باشد؟

 احسان مهرابی: طبیعتا‌ً نمایندگان مجلس هم می‌خواهند رای بیاورند و یا دولت‌ها می‌خواهند رای بیاورند و طبیعتا‌ً اگر آنها احساس کنند که اگر مانور بیشتری روی مسایل محیط زیستی بدهند یا مسئله آب بدهند بیشتر برایشان رای می‌آورد تا اینکه دنبال احداث سد یا یک پروژه عمرانی باشند و طبیعی است که آنها هم به دنبال این خواهند رفت.

ولی در بسیاری از حوزه‌های انتخابیه موضوعات این‌چنینی مانند موضوع آب یا موضوع محیط زیستی نه تنها برای مردم بلکه برای نخبگان و اساتید دانشگاه و رسانه‌ها و  افرادی که گروه‌های مرجع برای کسب رای هستند تا به حال بیشتر یک امر لوکس بوده و خیلی از آنها به مسایل دیگری می‌پرداختند و توجهی به این مسایل نداشتند. طبیعی است که اگر این گروه‌ها به این موضوعات توجه کنند نهادهای سیاسی مانند دولت و مجلس هم توجه‌شان بیشتر جلب می‌شود.